Zangetsu, Ogichi, Ichigo
Sayfaya git: 1, 2, 3, 4, 5, Sonraki

Anime Manga Forum -> Anime ve Manga (Seriler) -> Bleach
 
Yazar
Mesaj
marrow
Otaku (Level 4)
Otaku (Level 4)

Avatar

Yaş: 35
Kayıt: 03 Ağu 2007
Mesajlar: 498
Favori Anime & Manga: full metal alchemist
Teşekkür: 60

Durumu: Çevrimdışı

Avatar
marrow
Otaku (Level 4)
Zangetsu, Ogichi, Ichigo Konu: Zangetsu, Ogichi, Ichigo
Alıntıyla Cevap Gönder
Aslında bu başlığı manganın son chapterına yazıcaktım, ama hem teorilere açık bir konu olması hemde bir kaç chapterı kapsadığı için taze bir konu açıp burda tartışmamız gerektiğini düşündüm;


Şimdi bildiğimiz üzere ichigonun en büyük özelliği hollow kısmının olmasıydı. Urahara ichiyi shinigami yaparken hollow tarafına kaymış, sonra nasıl olduysa ordan geri dönebilmiştir. Fakat o günden sonra ichigoda bir hollow kısmı oluşmuştur. Kendisinin ayrı bir benliği, bir maskesi falan vardır. Tek isteği ichigonun yarım bıraktığı işi tamamlayıp kontrolü ele almak tam bir hollow olmaktır. Sonra ichigo bunu bastırdı hatta etinden sütünden faydalandı, ta ki ulqiorra ile olan dövüşüne kadar. O dövüşte tekrar hollow benliği ele geçirdi fakat bu hollow biraz daha farklıydı işte problemler burda başlıyor;

1- ulqiorra dövüşündeki hollow hiç konuşmayan belli bir benliği olmayan yaratıktı. Sadece böğürüp her tarafa saldırmaktan ibaretti. Halbu ki ogichi konuşkan, dalga geçen bir tipti yani aralarından resmen uçurum var şimdi bunlar aynı mı? yoksa farklı hollow mu?

neyse bu kısmı geçersek bir sonraki bölüme geliyoruz zangetsu ile ogichinin birleşmesi

2- ogichi shingami güçlerini kullanabilen bir hollowdu yani aradaki bağ tam olarak kalkmıştı burdan yola çıkarak ogichinin de zangetsu ile iletişimine geçebileceğini söyliyebiliriz. Ama orda şu problem ortaya çıkıyor zangetsu ogichi ile neden konuşsun veya yardım etsin? Sonuçta zangetsunun ichigonun tarafında olduğunu, hatta ichigoyu korumak istediğini biliyoruz. Öyleyse neden ogichi ile iletişime geçsin ichigonun en büyük düşmanı içindeki hollowdu her zaman.

hadi bir şekilde ortak bir amaç için birleştiler diyelim. O zaman bu ortak amaç ne olabilir?

3- Şimdi başta ogichi ichigoya neden yardım etsin? hadi bir sebebi vardı diyelim. zangetsu ile neden birleşiyor? ikisininde istedikleri ortak bir şey yok ki. Zangetsu ichigo ile konuşurken onu korumak istediğini söylüyordu, ichigoyu korumak ogichinin işine gelmez ki. Tamam ichigonun ölmesini falan istemez mesela ama final getsugayı kullanmasının bedeli hayatı değil sadece shinigami güçleriydi. Fakat ogichinin ne işine gelir ki shinigami güçlerini kaybetmesi, sonuçta kendisi de o güçleri kullanıyordu. Hiç yardım etmeyip ichigonun aizen karşısında ulqiorrada düştüğünden daha beter duruma düşmesini bekleyip, ichigonun tekrar zayıf anını kollayıp bu sefer tamamen ele geçirmeye çalışması daha mantıklı olmaz mıydı?

4-peki zangetsu neden ogichi ile birleşmek istedi? sonuçta final getsuganın hollow kısmı ile bir bağlantısı yok (isshin engetsudan final getsugayı öğrenmişti) tek başınada öğretebilirdi neden hollow kısmı ile birleşti ki

ve son chapterda ichigo bağırarak yere düşüyordu çoğu kişi bunun hollow kısmının olduğunu düşünüyor şu yönden bakarsak ve yukarda yazdıklarıma paralel bir teroi oluşturursak mantıklı olabilir

teori 1
ogichi zangetsu ile birleşip ichigoya yardım etti çünkü shinigami güçleri gidince onu bastırıcak bir şey olmıycaktı, böylece serbest kalabilicekti. Ve shinigami güçlerininden feragat edip benliği ele geçirmeyi seçti.

şu an aklıma gelen en mantıklı teori bu fakat bir çok açık nokta bırakıyor; birincisi zangetsu bunu nasıl farkedemedi? çok bariz bir şey bu nasıl izin verebilir buna ichigoyu korumak isterken. Ve neden zangetsu ile ogichi birleştiler sonuçta zangetsu final getsugayı ogichisiz öğretebilir ogichide hiç bulaşmayıp zamanını bekliyebilirdi...

teori 2
yada kubo bu detayları düşünmeyip okuyucuya dramatik bir hava yaratmak istediği için birleştirdi (zangetsu ile ogichinin birleşmesi gayet büyük bir olaydı)

eğer sizinde bu konuda teorileriniz varsa yada benim kaçırdığım noktaları gördüyseniz burda tartışalım çünkü ben mantıklı bir nokta bulamıyorum bu konuda

sizce zangetsu ile ogichi neden birleşti ve motivasyonları nelerdir?

En Yukarı Git
Kullanıcının profilini görüntüle Özel mesaj gönder  
02 Ekm 2010 0:43
Zerinda
Mangaka
Mangaka



Yaş: 27
Kayıt: 07 Tem 2010
Mesajlar: 1,904
Favori Anime & Manga: Psycho-Pass, Ergo Proxy, Darker Than Black.
Nerden: Mariana Trench
Teşekkür: 587

Durumu: Çevrimdışı

Zerinda
Mangaka
Zangetsu, Ogichi, Ichigo Konu: Yanıt: Zangetsu, Ogichi, Ichigo
Alıntıyla Cevap Gönder
Ichigo korkusu yüzünden o Vasto Lorde olup kendini kaybetme korkusu yüzünden dövüşmüyordu kalbindeki korkuydu Ogichi, Zangetsu onu söküp atmak istedi aynı zamanda Icchy'nin son getsugayı öğrenmesini istemiyordu yani Zangetsu da Ogichi de Ichigo ile dövüşmek istiyordu ama başarılı olamadılar tabii ki yenildiler.
Zangetsu Ogichi meselesine gelince... Ogichi Zangetsu'nun bir parçası idi.
Ama ne oldu?
Hani bu şeye benziyor bir imparatoruk içindeki azınlıklar güçlendikçe ayaklanır saldırır kendi devletlerini kurarlar ya, aynısı Ogichi için de geçerli.
Ogichi'nin shinigami güçlerini kullanabilmesinin sebebi Zangetsu'nun bir parçası olması hollow olarak orada uyanmış olması. Ayrıca Icchy'nin de shinigami güçlerine sahip olması. Ogichi, Zangetsu'nun bildiği her şeyi biliyor haliyle. Birleştikleri falan yok. Zangetsu Ichigo'nun tarafında ama Ogichi'yi yenmeyi başarabilirse. Yani demek istediğim şey Ichigo içindeki Ogichi'yi yenmeyi devam ettiği sürece, Ichigo Zangetsu'yu kullanmayı hak ettiği sürece onun tarafında.
Ogichi ile Ichigo'nun dövüşlerinde Zangetsu'ya bakarsak ne kadar soğuk olduğunu görebiliriz, Ichigo'nun onun gücünü kullanmayı hak edip hak etmediğine emin oluyor çünkü.
Ogichi'nin neden Zangetsu'ya yardım ettiğine gelince.
Eğer Ichigo shinigami güçlerini kaybederse Zangetsu onun ruhunun derinliklerine çekilir ama Ogichi baskın bir taraf olduğu ve hollow olduğu için yine kalır. Fakat Ichigo shinigami güçlerini kullanamazsa o da kullanamaz.
O da güç kaybeder yani. Bunu istemiyordu büyük ihtimalle.
Ayrıca, Ichigo güçlerini kaybederse Zangetsu gittiği için Ogichi'nin de gitme ihtimali var. Üstelik Ichigo ölürse bu Ogichi için sıkıntı yaratır, bu sebeple o da Ichigo'nun hayatta kalmasını istiyor.
Ayrıca Icchy'nin hollowunun uyanmasının sebebi Rukia'nın bedenindeki Hougyoku, sana mangaya bir daha göz atmanı öneririm.
Hougyokunun arzulara verdiği tepkilerden falan bahsediyordu. Rukia'nın bedenindeki hougyoku, Ichigo ile shinigami gücü alış-verişi yaparken etkin oldu. Ichigo'nun içindeki shinigami tarafı ortaya çıkartıp hollowunun oluşmasına neden oldu. Daha sonra Rukia'nın güçlerini kaybetmesinin nedeni yine kendi arzusuydu, Kaien'in ölümünden sonra shinigami olmaya katlanamıyordu.
Inoue ve Sado içinde aynı şey geçerli, koruma içgüdüsü güçlerinin olmasına neden oldu yine hougyoku.
Yani eğer Urahara bişey yapamasaydı da hollowu içinde güçlenip ortaya çıkacaktı çünkü hougyoku ile temasa geçmişti ve hepsi Aizen'in planıydı.
Ulquiorra ile olan dövüşte ortaya çıkan V.L.'ye gelince ise belki Shirosaki de kendini bilincini kaybetmişti o sırada, bundan kaynaklanıyordu. Ya da ciddi anlamda korkmuştu Ichigo ölecek diye, Ichigo ölürse o da ölür!
Veya tüm gücünü Ichigo'yu ele geçirmeye odakladı da ondan sesi çıkmadı.
Buu bilemem ama o Ogichi'den kaynaklanıyordu yine o belli.
Bu yazdıklarımın bir kısmında benim kendi teorilerim de var yani kesin değil doğruluğu. Çok Mutlu Ama hollowunun nasıl uyandığı kısmı açıklandı mangada.





Everyone is alone. Everyone is empty. People have no longer any need of others. You can always find a substitute for any talent. Any relationship can be replaced. I've grown sick of a world like that… - Shougo Makishima
En Yukarı Git
Kullanıcının profilini görüntüle Özel mesaj gönder Yazarın web sitesini ziyaret et MSN Messenger  
02 Ekm 2010 8:29
marrow
Otaku (Level 4)
Otaku (Level 4)

Avatar

Yaş: 35
Kayıt: 03 Ağu 2007
Mesajlar: 498
Favori Anime & Manga: full metal alchemist
Teşekkür: 60

Durumu: Çevrimdışı

Avatar
marrow
Otaku (Level 4)
Zangetsu, Ogichi, Ichigo Konu: Yanıt: Zangetsu, Ogichi, Ichigo
Alıntıyla Cevap Gönder
zangetsu öğretmek istemiyorum demiş olabilir, fakat bildiğin öğretmeye çalışıyordu. ichigo zaten diyordu orda "madem öğretmek istemiyor neden bir vuruşta yenmiyor, yada kaçıp saklanmıyor neden benle dövüşüyor" diye burdan aslında öğretmeye çalıştığı sonucu çıkıyor

zangetsu ve ogichi yenmek istiyordu demişsin. Gene aynı sebep o ikisi ichigoyu yenmek isteselerdi bunu 1 saniyede yaparlardı o kadar güçlülerdi. Ne diye oyalanıp durdular madem yenmek istiyorlardı?

ogichinin neden yardım ettiğini açıkladığın kısmı anlamadım. ogichi, shinigami güçlerini kaybetmesini istemiyordu demişsin oda kullandığı için, birde shinigami kısmı kaybolursa ogichininde kaybolma ihtimali oldupunu söylemişsin. E bunlar zaten başlı başına yardım etmeme sebebi olması gerekmez mi?

En Yukarı Git
Kullanıcının profilini görüntüle Özel mesaj gönder  
02 Ekm 2010 16:16
Webemperor
Otaku (Level 2)
Otaku (Level 2)



Kayıt: 31 Mar 2010
Mesajlar: 94
Favori Anime & Manga: FMA,Death Note,Code Geass,Gundam SEED,Rosario+Vampire,Soul Eater
Nerden: Forest of Menos
Teşekkür: 11

Durumu: Çevrimdışı

Webemperor
Otaku (Level 2)
Zangetsu, Ogichi, Ichigo Konu: Yanıt: Zangetsu, Ogichi, Ichigo
Alıntıyla Cevap Gönder
Bence son chapter'da Ichigo'ya olan şey ya Hollow benliğinin onu ele geçirmesi yada Aizen'in bi şekilde tekrar saldırması.Ama bana göre Aizen olayı daha mantıklı.Çünkü sayfa 14'te bir el Kyoka Suigetsu'ya doğru gidiyor.Kyoka Suigetsu'u Aizen'in Zanpakutosu olduğunu düşünürsek bana göre en sonunda Aizen Kyoka Suigetsu'sunu ciddi anlamda kullanacak hatta Bankai'sini açacak Çok Mutlu .Umarım Bankai olursa'da gücü herhalde baya kafa bir şey olur Kahkaha Atıyor

En Yukarı Git
Kullanıcının profilini görüntüle Özel mesaj gönder  
02 Ekm 2010 16:19
sintacca
Otaku (Level 4)
Otaku (Level 4)



Yaş: 30
Kayıt: 13 Oca 2009
Mesajlar: 266
Favori Anime & Manga: BLEACH,Avatar yalınayak gen
Cinsiyet: Erkek
Nerden: 35½
Teşekkür: 9

Durumu: Çevrimdışı

sintacca
Otaku (Level 4)
Zangetsu, Ogichi, Ichigo Konu: Yanıt: Zangetsu, Ogichi, Ichigo
Alıntıyla Cevap Gönder
gözünüzü seveyim özet geçin ya merak ediyorum ama okumaya üşeniyorum Çıldırmış Durumda

Çizimlerim: [Bağlantı]

[Bağlantı]

Spoiler:
En Yukarı Git
Kullanıcının profilini görüntüle Özel mesaj gönder  
02 Ekm 2010 17:10
SPAWN-TheUndead
Otaku (Level 4)
Otaku (Level 4)



Yaş: 37
Kayıt: 31 Tem 2007
Mesajlar: 275
Cinsiyet: Erkek
Teşekkür: 55

Durumu: Çevrimdışı

SPAWN-TheUndead
Otaku (Level 4)
Zangetsu, Ogichi, Ichigo Konu: Yanıt: Zangetsu, Ogichi, Ichigo
Alıntıyla Cevap Gönder
İyi de rukia'nın içindeki Hougyoku sayesinde ichigo'da Hollow oluşmadı ki. İchigo Hollowunu urahara ile geçirdiği dönemde kazandı.

Manganın neresinde ichigonun hollowu açıklanıyordu @Zerinda? Ben hatırlayamadım, link gönder de bir okuyalım.

En Yukarı Git
Kullanıcının profilini görüntüle Özel mesaj gönder  
02 Ekm 2010 17:16
Zerinda
Mangaka
Mangaka



Yaş: 27
Kayıt: 07 Tem 2010
Mesajlar: 1,904
Favori Anime & Manga: Psycho-Pass, Ergo Proxy, Darker Than Black.
Nerden: Mariana Trench
Teşekkür: 587

Durumu: Çevrimdışı

Zerinda
Mangaka
Zangetsu, Ogichi, Ichigo Konu: Yanıt: Zangetsu, Ogichi, Ichigo
Alıntıyla Cevap Gönder
Sintacca tüm soruları cevapladım.
SPAWN The Lord sen 391'den güncele kadar oku bulursun. Çok Mutlu
Ben bir daha kurcalayamam.
Ama Aizen onu bebekliğinden beri izlediğini söylüyordu. Hatta ve hatta Rukia'yı yanına gönderen, Orihime ile Chad'nun güçlerini kazanmasına neden olan hollowları gönderen oydu çünkü Uryuu'nun son Quincy olduğunu biliyordu her an sorun çıkartmasını bekliyordu böylece o hollowlarla Hougyokunun gücünü sınayabilecekti. (Hougyoku kalpteki arzuları somutlaştırıyor, Orihime ve Chad öyle aldı güçleri çünkü Hougyokuya dokunmuş ve sürekli ruh gücü saçan birinin etrafındaydılar.)
Rukia'nın shinigami güçlerini aktarak duruma gelmesini isteyen de oydu. Rukia'nın içinde hougyoku mühürlü olduğunu biliyordu. Öyle bir hollow gönderdi ki Rukia yaralansın. Güçleri aktarmak zorunda kalsın. Tam o sırada ikisinin de kalbindeki arzu gerçekleşsin, Rukia shinigamilikten kurtulup Ichigo ailesini kurtarmak için çok güçlü olsun, böylece Hougyoku onların arzusunu hissedip gerçekleştirdi. Bu sebeple o sırada güç ona doğru geçtiği için içinde bir hollow uyandırdı. İstediği büyük gücü ancak böyle elde edebilirdi, çünkü shinigami sınırının ötesine geçmek istedi. Neden? Aslında ailesini kurtarmak için.
Tam olarak böyle miydi hatırlamıyorum.
Tabii ki Urahara'nın o yöntemi denemesinin de etkisi var ama o yöntemi denemeseydi de o hollow çıkacaktı ortaya. Biz bir bölümde ayhi ile çok tartışmıştık bunu da o da mangayı tekrar oku demişti. Çok Mutlu
Rukia'yı Ichigo'nun yanına gönderen oydu.
Şimdi tam olarak nerede nasıl geçiyor hatırlamıyorum ama bulabildiğim her türlü kaynağı kurcalayıp (manga ve manga dışında) böyle toparladığımı hatırlıyorum benim de kafam karışmıştı çünkü.
Hatta en iyisi 350'den itibaren baştan okumak.
Ama bunlar orada burada açıklanıyor bundan eminim.


ayhi yazmış:

Son olarak @Zerinda arkadaşımızın yazdıkları ile ilgili bir kaç şey söyliyeyim.

İchigo'nun hollowlaşmasını Urahara'ya bağlamışsın. Bu kismen doğru ama öncesinde Rukia ile temasa geçerek Hougyoku ile etkileştiğini unutmayalım. İchigo gibi mucizenin Hougyoku sayesinde oluştuğunu Aizen bize söyledi. Bunuda hatırlatırım.

Aizen'in ayrıca sevdiği yada korumaya çalıştığı birşey yok ve o nedenle dönüşmesi olanaksızdır demişsin. Aizen'in zaten hollowlaşmadığını biliyoruz ama Hougyoku ile birleşerek onu koruyan bir varlığa sahip oldu... Yani Aizen kendisini dönüştüren gücünü artıran ve onu koruyan bir varlığa sahip. Bir dönüşüm olacaksada bu sayede olacaktır.

Shirosaki/Ogihci'nin İchigo'nun sevdiklerini koruma isteği nedeniyle ortaya çıktığınıda söyleyemeyiz. Ogihci'nin amacı bellidir. İchigo'nun ruhunu ele geçirip kral(Kral ve at mevzusu) olmaktır ve ele geçirmek istediğiniz ruhun öyle kolay kolay ölmesine izin veremezsiniz. Ogihci'nin dediği "senin ölmen benim içinde sorun oluşturur" lafını unutmayalım.

Bu haftaki bölümü için Kubo'ya teşekkür ediyorum. Çizimlerde çok iyiydi her zamanki gibi. Böyle devam Kubo. Gülücük Dağıtıyor

Forever Bleach Şık


Al ayhi ile tartışırken aynen böyle yazmıştı.
O bölümleri okuyunca ben de "Hmm evet evet" diye onayladım.
Hatta Bölüm 414'deki ayhi ile kısa bir tartışmamız oldu (mesajlar uzun ama katlan artık) onu da okuyabilirsin. Orada açıklandı. Sayfa 5-6-7'de ayhi ve benim yazdığım yorumları oku orada bir tartışma geçti, ben "Hayır Urahara yüzünden oldu" o "Hayır Aizen yüzünden oldu" dedi o haklı çıktı. Çok Mutlu





Everyone is alone. Everyone is empty. People have no longer any need of others. You can always find a substitute for any talent. Any relationship can be replaced. I've grown sick of a world like that… - Shougo Makishima
En Yukarı Git
Kullanıcının profilini görüntüle Özel mesaj gönder Yazarın web sitesini ziyaret et MSN Messenger  
02 Ekm 2010 18:53
sade
Mangaka
Mangaka



Kayıt: 08 Nis 2010
Mesajlar: 1,390
Teşekkür: 372

Durumu: Çevrimdışı

sade
Mangaka
Zangetsu, Ogichi, Ichigo Konu: Yanıt: Zangetsu, Ogichi, Ichigo
Alıntıyla Cevap Gönder
@Zerinda
[Bağlantı]
^bu konuşmadan bahsediyorsun sanırım.

En Yukarı Git
Kullanıcının profilini görüntüle Özel mesaj gönder  
03 Ekm 2010 0:23
Zerinda
Mangaka
Mangaka



Yaş: 27
Kayıt: 07 Tem 2010
Mesajlar: 1,904
Favori Anime & Manga: Psycho-Pass, Ergo Proxy, Darker Than Black.
Nerden: Mariana Trench
Teşekkür: 587

Durumu: Çevrimdışı

Zerinda
Mangaka
Zangetsu, Ogichi, Ichigo Konu: Yanıt: Zangetsu, Ogichi, Ichigo
Alıntıyla Cevap Gönder
Evet orayı aklında biraz açıp irdelersen bu sonuçların hepsi çıkacaktır zaten ayrıca Aizen'in Hougyoku ile ilgili tüm konuşmalarının toplamından da buna ulaşabilirsin.




Everyone is alone. Everyone is empty. People have no longer any need of others. You can always find a substitute for any talent. Any relationship can be replaced. I've grown sick of a world like that… - Shougo Makishima
En Yukarı Git
Kullanıcının profilini görüntüle Özel mesaj gönder Yazarın web sitesini ziyaret et MSN Messenger  
03 Ekm 2010 14:38
sade
Mangaka
Mangaka



Kayıt: 08 Nis 2010
Mesajlar: 1,390
Teşekkür: 372

Durumu: Çevrimdışı

sade
Mangaka
Zangetsu, Ogichi, Ichigo Konu: Yanıt: Zangetsu, Ogichi, Ichigo
Alıntıyla Cevap Gönder
@Zerinda
yok aslında ben olayla ilgili bir şeyi sorgulama amacıyla chapter'ı göstemedim. SPAWN-TheLord nerde geçiyor bunlar deyince senin bulman gereken bir şeyi bulamayacağını söylediğin için yardım etme amacıyla chapter'ı buldum sadece.
yalnız şimdi aklında biraz açıp irdelersen dediğinden haliyle irdeleme olayına gidiyorum izninle ve bulduğum tek şey SPAWN-TheLord'un söylediği şey yine. burdaki konuşmada aizen zaten ichigo'nun hollowlaşması üzerine bir anlatımda değil, şimdiye kadar ichigo ile ilgili bazı şeyleri planladığını iddia ediyor sadece, olayları başlıklarıyla özetliyor ve konuşmanın sonucunda da ichigo'nun özelliğini yarı shinigami olmasına bağlıyor. yani özellikle bu konuşmada ichigo'nun hollowlaşması ve hatta ve hatta hollowlaşmasının da hougyoku'ya bağlı olması gibi bir sonuç yok.
ayrıca şunu da ekliyeyim, ayhi'nin yazdığı yazı ve bahsini geçtiğin tartışma başlığındaki yazıları da okudum ve ayhi'nin söyledikleri seni ikna etmiş olabilir ama beni ikna etmedi.
mesele şu ki hougyoku önüne gelene hollow gücü dağıtmıyor, ichigo rukia ile karşılaştığında hollowla dövüşmek istemişti ve rukia'nın kidou'sunu kırdı, mesela bu hougyoku'ya bağlanabilir ama hollow'u yenmek için güçlenmeyi istediğinde bu isteği doğrultusunda hougyoku ona yine güç verebilir lakin bu güç ille de hollow gücü olmak zorunda değil işte. ve bu yüzden de o noktandan başlayan bir hollowlaşma oldu diye bir sonuca varılamaz. bence de hollowlaşmanın başladığı nokta urahara'nın hızlandırılmış shinigami kursuydu.

En Yukarı Git
Kullanıcının profilini görüntüle Özel mesaj gönder  
03 Ekm 2010 15:26
 
Yeni başlık gönder   Başlığa cevap gönder Sayfaya git: 1, 2, 3, 4, 5, Sonraki
1. sayfa (Toplam 5 sayfa) [ 41 mesaj ]  

 
Bu forumda yeni başlıklar açamazsınız
Bu forumdaki başlıklara cevap veremezsiniz
Bu forumdaki mesajlarınızı değiştiremezsiniz
Bu forumdaki mesajlarınızı silemezsiniz
Bu forumdaki anketlerde oy kullanamazsınız