@Faust13

işe yarama konusunda birbirimizi yanlış anlamışız belli ki. doğrusunu söylemek gerekirse ilk önce ben seni yanlış anlamışım sonra da bu yüzden sen beni yanlış anlamışsın. benim aslında işe yarama ile kastettiğim edo'ya kendi benliğini vermenin savaş kalitesini arttırmasından doğan her şeydi. sadece kabuto'nun eli kazandığı durumlar olarak sınırlamadım işe yaramayı. kabuto'nun tam istediği gibi raikage ve muu gibi örnekler olduğu gibi mizukage gibi örnekler de doludur doğru ama burada da kabuto'nun kazandığı galibiyet olmasa bile zamandır. önemli nokta şu ki, kabuto'nun istese ayarı orochimaru'nun edo'suna getirebildiği halde bu gibi durumlarda bile getirmemesi bunun gibi durumları ya önemsediğini ya da bu halin yine de orochimaru'nunkine oranla daha iyi olduğunu düşünmesinden olmalıdır. mesela: orochimaru'nun edo'sundaki bir kage düşmanları arasından önemli olanı değil önüne geleni öldürmeye çalışabilir, bu şekilde de sırtı önemli olana açık kaldığı için zor duruma düşecek, belki de kaybedecektir. tabi örnekle ispat olmaz, kesin böyle olur demiyorum, ben sadece kabuto'nun neden yine de kendi edo ayarını seçeceği yönünde bir örnek olarak veriyorum bunu. madara örneği ise kabuto'nun ister istemez işine yaramakta, bazı güçteki karakterlerin rasyonel davranıp davranmadığının önemi fazla değildir. ve madara'nın orochimaru'nun ayarındayken hangi kage'ye önce ve neden saldıracağını açıklayabilecek örneğimiz de yok, kabuto yönlendirebilirdi belki ama bu durumda da önceki mesajımda deidara'yı neden kendi yönlendirmedi meselesi öne çıkar. özetle rasyonel davranmanın artısı kabuto'nun edo kavramına karşılık artı olmayabilir ve ona faydadan çok zarar ve boşa zaman kaybı yaşatacağından orochimaru'nun edolarındaki rasyonelliği seçmek yerine kendi yöntemini seçmeyi daha işe yarar görecektir.

şimdi ben öncelikle işe yarama konusunu senin ele aldığın şekliyle kendi yazıma baktığımda örnekler ve örneklerin amaçlarında kopukluk oluyor, öncelikle onları düzenleyeyim.

haku-zabuza örneğini orochimaru ve kabuto'nun edo tensei farklarını örneklemek için vermiştim ama aynı zamanda bu örneği, edolar ortak ve takım halinde savaşmadıkları için verdim. bu örnekte özellikle ortak ve takım halinde savaşmanın önemi gösterilmiştir. sonuç değişmemiş olabilir, ama dövüş, takım halinde dövüşmedikleri halden farklı yönlenmiştir, bu dövüşün yeterince etkili olmaması başka edoların takım halinde olurlarsa etkili olmayacağını göstermez, aksine nelerin olabileceğini düşündürtür. bu örnek, hashirama ve tobirama da takım halinde ve birbirlerini kollayarak dövüşseydi işte o zaman onların da dövüşü farklı bir yön alabilirdi anlamında bir örnekti.

itachi örneği ise yine bu şekilde bir örnekti. takım halinde savaşılan ve itachi'nin benliği olmasa farklı sonuçlanacak bir örnekti, haliyle yine hashirama tobirama konusuna ait bir örnekti. bu arada bu örneğin kabuto'nun hiç işine yaramayan örneklerden biri olduğuna katılıyorum ki ben koto amatsukami'nin getirisini takım halinde dövüşmeye olanak sağladığı için ele almıştım.

burada özellikle bu iki örnekle ben hashirama tobirama konusunu eleştirmek istemiştim. onlar böyle dövüşebilseydi neler olurdu şeklinde örneklerdi. ama bunları kendi bakış açım yüzünden yanlış yerde kullanmışım. önceki yazımda o şekilde sıralanması ve yazıdaki yerinin sebebi; işe yarama, takım halinde dövüşün önemi ve edo farkları şeklindeki 3 konuyu karıştırarak örnekleri vermemdi. tabi bu benim hatam, genel olarak bir bütünü oluşturdukları için öyle vermiştim ama işe yarama konusundaki karışıklık örnekleri sadece bir konuya yönlendirmiş.

şimdi nihayet konuya gelirsek, ki konu dediğim "orochimaru'nun edo hashirama ve tobirama'sının ne kadar gerçeklerine yakın olup dövüşün hakkının verilip verilmediği" ve konuya yönelik senin eklediğin bilgilere eleştirilerim:

başta söyleyeyim, sadece mangayı dikkate aldım.

yandaşı tanıma: hashirama'nın yaptığı genjutsu sadece düşmanı etkiliyor, kitlesel bir etkisi yok. yani tobirama'yı da etkileyip taijutsusunu engelleyecek bir durum oluşturmamıştır. orochimaru'nun ise etkilenmediği açık, genjutsu sırasında hala hiruzen'in karşılık vermekte olduğu tekniğini izlemekteydi ve onunla konuşmaktaydı. ortak yapılan taijutsunun da birbirlerini yandaş olarak gördüklerine yönelik bir belirteç olacağını sanmam. sonuçta kagebunshin'i anlıyorlardır belki ama düşman tipi aynı ve düşman tekniği olduğu için de saldırmaları gerek.

ayakta dikili durdular olayı: ayakta dikili durma olayı mangada da çoktu. orochimaru, gençleşme tekniği ortaya çıktığında ve hiruzen ile geçmişleri hatırlatılırken bundan önce (çok önce de) ve sonra devamlı konuştu, bu sırada da hiruzen ona devamlı kızgın bakışları ile baktı ve bu bakışların gösterildiği sahnelerde haliyle hashirama ve tobirama hep hareketsiz bir vaziyetteydi. ve bunun dışında bile boş durdukları yerler var. sonuç olarak sürekli bir hareket hali yok. ama tabi kabuto'nun edosu olsa farklı mı olurdu sorusu var. yani bu konu edo farkları ile alakasız gibi duruyor. ama bence farklı olurdu, çünkü boş durmalarının ardında bir plan görebilirdik. halbuki yenilene kadar bir plan yapıldığını göstermemişlerdir.

hiruzen'i tanıma ve tekniklerini bilme: hiruzen'in tekniklerinin hepsini/çoğunu hokage olduktan sonra öğrendiğini bilmiyordum. hiruzen, team tobirama'nın üyesi olduğu için dövüş sırasında da kullanılan örneğin su tekniklerini tobirama'dan öğrenmiş olabileceğini düşünerek bu şekilde hafızaları olsa beklenecek tekniklere daha anlamlı karşılık verilebileceğini söyledim. tabi burada sadece bir tekniğin lafını etmenin anlamı yok.

aynı anda hiruzen ve enma'ya saldırı ortak hareket etme mi ve bunun taktik konusuna bakışı: enma'ya saldırı bana göre takım dövüşü taktiğine en yakın şeydi. ama burada enma bir sopa olduğu için edoların jutsulara cevap vermeye programlı olduğu gibi ona da bir saldırı türü olduğu için uygun cevabı vermeleri beklenecektir. burada saldırı anında bir karşılık verme var. eğer ki çoğunlukla hiruzen'e saldırdıkları gibi enma'ya da kendileri başta saldırsalardı, ki bu hiruzen'in savaş kabiliyetini düşürürdü, o zaman taktik yapılıyor derdik, ama enma ne yazık ki dövüşün başında sopa olduktan sonra edolar artık bunun tamamiyle farkında değilmiş gibi davranmışlardır. taktiğe en yakış şey diyorum çünkü paylaşım söz konusudur. birinin o anda jutsuya karşılık verir gibi enma'ya karşılık vermesi diğerinin de normal bir şekilde atağı yapana saldırması taktiktir. ama bu olay şu şekilde de ele alınabileceği için taktik veya yardımlaşma olmadığı da kabul edilebilir: hashirma enma'yı kesen hamleyi yapıyor, tobirama ise hiruzen'e saldırıyor. hiruzen'in saldırı hamlesinde tobirama'yı sahneden çıkarırsak, olayı, hashirama'nın önce jutsulara karşılık verir gibi sopaya da karşılık vereceği şekilde yorumlayabiliriz. öte yandan hashirama'yı sahneden çıkarırsak, tobirama'yı ise karşılık vermekten ziyade saldırı kendisine doğru gelmediğinden bir açık yakalayarak hiruzen'e saldırır şekilde yorumlayabiliriz. yani edolar düşmana cevaplarını kendileri tek başına verirmiş gibi davranmış olabilirler.

patlayıcı taga tepki vermenin saçmalığı: sana göre madara edo'da olduğunu farketmedi de o hashirama ve tobirama mı farketti ve patlayıcılara müdehaleyi saçma bulup bir şey yapmadılar? bence onlar da anlamamıştır. gerçi anlasalar umursamadıklarından bir şey belli etmeyecekler, anlamasalar farketmediklerinden bir şey belli etmeyecekler. hashirama ve tobirama'nın edo'da olduklarını anlayıp anlamadıklarını belirtebilecek bir şey yok bence.

madara'nın edo olduğunu anlaması/anlamaması: ilk başta anlamıyor sadece, muu ona söylediğinde ise tekniği en azından duyduğunu anlayacağımız bir şey söylüyor. bu direk tekniğin özelliklerini ve patlasa bile geri döneceğini bildiğini göstermez ama bunu muu ya da kabuto'dan öğrenmeden kendini parçalara ayıracak teknikleri denemekten çekinmiyor. bu ya bildiğini gösterir ya da kishi'nin bu konuda bir sonuca varmamız için yeterli bilgi vermediğini gösterir.

üst paragrafa ek olarak: ama kishi'nin ne yapması gerektiği ya da neyi önemsemediği konularına girmek doğru değil. bu hayal dünyasını, ele alınan ve kendi içindeki mantığına göre tartışmak gerek. yoksa zaten bu tartışmayı direk baştan bitirecek olan "kishi, hashirama-tobirama vs. hiruzen dövüşünü çizerken kabuto'nun edo'sunu mu düşünüyordu ki?" sorusu konuya noktasını koyacak kadar iyidir ve ben şahsen buna cevap veremem. hem bu soru, mangaka o zamanlarda henüz daha iyi edolar düşünmediği için kendi gözünde hiruzen'i cidden hashirama ve tobirama'yı yendi yapar ama yalnız o zamanki düşüncesine göre yapar. ama dediğim gibi bunu tartışmak doğru değil. çünkü işin eğlence piyasası mangayı okumak ve tartışmak, mangakanın amacı ve isteği bu. o yüzden: manga ve databook verileri > mangakanın düşünce tarihi

teoride tobirama'nın benliğine sahipken tekniği durdurabilmesi: bu, tartışılagelmekte olan konuyla alakalı değil ama buna da bir şey yazmak istedim, bu mümkündür ama bu varsayımın gerçekleşmesi başka bir varsayıma bağlı. burada orochimaru'nun kabuto'nun ayarına da sahip olduğunu kabul etmişsin ama bu ayara sahip olduğuna yönelik bir bilgi yok. ayrıca bunu sanırım orochimaru istese bile benlikleri ile dövüştüremezdi demek için yazdın ve evet ben de buna katılırım. ama konuyla alaklı değil, yani dövüşün bu şekilde tobirama'nın ve onla beraber hashirama'nın özgürlüğü ile sonuçlanması mesele değil, bu durumda yine hiruzen, hashirama ve tobirama'yı yenmiş olmuyor çünkü. gerçi bunu sen de biliyorsundur ve sanırım sadece konuya alternatif olarak yazdın.

hiruzen'in durumu ve o, dövüşe hakkını verdi mi: hiruzen zaten bu karakterleri kendi ölümüyle de sonuçlansa yenmiştir, yenilmiş olsaydı eğer hiruzen'in durumu ve eksiğine dikkat edilirdi, sonra da dövüşün hakkının verilip verilmediği incelenirdi ama şimdiki haliyle elinden geleni yaptığı görülmüştür yani bu haliyle dövüşe hakkını vermiştir. ama diyorsan ki bu karakterler benliklerine sahip ve hiruzen'e karşı dövüşmek için motivasyonları olsun ve hiruzen de en iyi zamanında olsun. o zaman nolur? buna cevabım daha önceki mesajımla kısmen aynı. tek başına bir karakterin bir takıma karşı savaşması çok zor ve ben hiruzen'in yine de bu ikiliyi yenmesini beklemem. kısmen diyorum çünkü hiruzen'in dayanıklılık artışıyla dövüş uzayacaktır ama yine de hiruzen'in kazanmasını beklemem. databooktaki denklemler anlamlıdır ama sadece teke tek dövüşlerin sonucunu tahmin için yeterli olacaktır, takım dövüşlerinde sonuçları tahmin etmek buna oranla çok daha zordur. mangaya baktığımızda ise gösterilen karakterler kim tarafından güç açısından sıralanırsa sıralansın herkesin fikrince rikudou en üsttedir ama ondan sonra ardışık sıralanan karakterlerin güçleri birbirine yakındır. bu 3 hokage'nin üst sıralarda olduğunu kabul ediyorsak herhangi ikisinin birleştiğinde kalanını yenebileceği mantıksal açıdan beklenecek sonuçtur, tabi ki kesin değildir, aksi de gerçekleşebilir ama bunu gösterecek bir veri olmadığı sürece hiruzen'in üstün gelebileceği fikirler dikkate alınmaz.

ana konuyu toparlarsam özet olarak fikrim: madara hashirama'nın gücüne sahip olduğu halde onun benliğine ve gücünü kullanmandan gelen tecrübesine sahip olmadığı için hashirama'nın gücünün tam oranını ortaya koyamayacağı gibi hiruzen'in dövüştüğü edolar da ayrı ayrı bu yönlerinden eksiktirler, hashirama ve tobirama salt güç açısından orijinalleri kadar etkili olsalar bile büyük oranda savaşmadan durarak hiruzen'e kolaylık sağlamışlardır ve takım dövüşünden yoksunlardır ki bu ikilinin güç oranını diğer sebeplerin eksilttiğinden çok daha fazla eksiltmektedir, sonuç olarak bu gibi sebeplerden biri bile hashirama ve tobirama'nın dövüşün hakkını vermediğini düşünmem için yeterlidir.